在被层层现实挤压我们生活的当下，我们似乎能在文学作品中获得些许慰藉与清醒。在我们关注小花梅事件时，从《祝福》中祥林嫂“不肯依”的一段得到了安慰；在被疫情肆虐的时代，我们在《失明症漫记》中反思无视苦难的危险；在女性生育权利被褫夺的时候，我们通过《使女的故事》去讽刺女性在面对的困境。虚构文学就像是一个为摆渡人停留的靠岸，它能容纳我们在非虚构写作、媒体写作中无法承载的、溢出的那一部分，同时我们能在文学中抵达对世界、对真实的认识，又或是瞥见我们没有意识到的，或是无法述说清楚的感受和生活。我们好奇，为什么有越来越多的记者与非虚构作家，转向虚构写作？阅读文学与小说，是否是对于现实生活和社会责任的逃避？文学对于女性作者来说，又开阔了怎样一片书写女性经验的田野？我们和媒体人、作家郭玉洁聊了聊虚构文学的创作和阅读，与我们和现实社会的关系。
本期问题青年
■ 郭玉洁 | 媒体人，作家。先后任《财经》记者、编辑，《生活》《单读》主编，《界面·正午》联合创始人。已出版个人文集《众声》。
■ Sharon｜青年志编辑，一个笨拙的提问者
郭老师之前一直从事新闻业比较长一段时间，写非虚构，然后但是最近郭老师也发表了一些小说，比如说您写在《单读》发表的《观音巷》，还有《月中人》、《滑板车》这些小说。同时我也观察到有一些其他曾经从事媒体和公共写作的记者转向去写小说，一部分原因可能是 TA 们觉得贴近事实的写作没有办法承载他们要表达的东西了，就把溢出的那一部分放进小说里；另一部分可能也关于写作的自由性。郭老师您是有什么契机或者驱动力？想到从非虚构写作或者是报道类型的写作转向开始写小说的？郭玉洁：
我是 70 年代末期出生的，我们这一代的媒体人，在开始我们的媒体生涯之前，其实是读很多其他东西的。其中应该最多的就是中文系的，我们会读文学，因为自然地，媒体也是一个需要使用语言的工作。文学对我而言是一个更深更早的所爱。在当时，在做媒体的很多人就算不是中文系，TA 可能也是个文学青年。所以在做媒体的同时，我一直有一个最终会从事文学写作想法。那时候，我写过一篇文章，是我的当时的好朋友，也是曾经的同事覃里雯说的一句话，“文学就像是一场偷情”。意思是，媒体是我们要从事的工作，我们大部分时间都要去面对它，但是文学是激情所在，你要去写它，就要时刻地想念它。那个时候，文学对我们的意义就是这样。所以自然地到了一个阶段之后，媒体写作不再能够满足我的期待了。这是一个比较内在的原因。另外肯定也有大环境的原因，就是媒体不再有那么多现实的空间，职业的机会。而且非虚构写作如果要进展到一个更有深度和广度的程度，其实是需要出版市场的支撑的，但是我们这个市场一直由于种种原因就没有能够成长起来。比如说，你要做一个非虚构的书的创作，你可能需要很长时间，但是你的经济收益或者生活保证就会很成问题，所以这也是我觉得非虚构到后来的阶段有点难以为继。但是因为工作的原因，我一直没能抽得出时间和精力。尤其是做编辑，很多心思其实全部在那些日常事务，还有其他人的稿子，所以一直没有能够重新开始。但是媒体的工作告一段落之后，我觉得这个时候必须得开始了。您刚刚也有提到说，因为大环境的变化，媒体写作的局限性。但是我们似乎也不能因为它的局限，而去忽视现实议题的存在。我有看到郭老师的微博和朋友圈都在频繁关注和转发与社会问题相关的消息和新闻，或是一直对于一些现实问题表示关切、或者表示愤怒。您也有提到文学写作的迷人性，并且自然而然地到了某个阶段，发现媒体写作不能再继续支撑表达的欲望了。所以您在这个过程中，一边去源源不断看见现实的社会问题，一边在进行文学创作，是否有对于你的写作造成一些影响？或是说，文学和社会现实之间有着一些怎样的联系？郭玉洁：
这里面又有几个问题，一个是我在社交媒体的身份。这也有一个过程，比如微博最开始出现的时候，它和朋友圈最初出现的时候一样，大家会发一些私人的东西。但对我来说，这个阶段就很短，我不太喜欢在微博和朋友圈讲太多我自己的事情。大概因为做媒体的原因，我知道当一个消息、一个事件、或者是某一些话，变成大家都可以看得到的时候，它会引发的后果是什么样子的。所以我一直很清楚地知道，尤其是微博，那对我来说就是一个很小的媒体，所以我希望它是对我对社会的关心是有帮助的。说到社会问题和小说创作的关系，这是一个很好的问题，因为我们对文学的理解经历了一些变化。所谓政治和文学之间的关系，或者说社会和文学的关系是一个很核心的问题。在中国五四以来就一直有这样的讨论，就是文学它是不是用来实现我们的社会理想和社会论证？梁启超他曾经提过新中国要从小说革命开始，因为小说是可以去改变人的思想的。所以一直以来就有一个很重要的角色，就是它作为一个工具去实现我们的社会变革。另外有一种说法是，小说、艺术它只要实现“美”的理想，而不是为人生，或是为社会。但这是一个非常永恒的争论。从延安开始，一直到 1949 年之后，可能一直到 80 年代，文学都是压倒性的为政治服务的状态。所以 80 年代的文艺革命，就在于提出“纯文学”这个概念，是为了改变文学和政治的关系，希望文学或者艺术具有独立性，而不是为政治服务。后来，这又造成一个新的后果，就是说大家会不去跟社会现实发生关系了，纯文学就发展成一个非常个人的或者唯美的形式，和现实之间的关系会越来越远。所以它一直是一个动态变化的过程。这里面当然又有很多现实的因素，比如说我们永远都有东西能写和不能写，所以我会思考，在关注那些社会问题的时候，有哪些问题是只有我可以处理的？比如说有很多社会新闻，我很关心它，可是它离我很远，不是我的体验能够真实的去感受得到的，那它大概也就不适合我来写。另一方面，我又是希望能够把对社会的思考放在我的创作里面，但它就比较复杂。Sharon：
最近我也观察到很多人会把现实生活与一些虚构题材联系在一起，比如今年年初，我们编辑部在关心小花梅事件的时候，有些伙伴就去重读了鲁迅写的《祝福》，从祥林嫂不肯依的一段得到了一些安慰；美国推翻罗诉韦德案时，《使女的故事》被频繁提起；到了下半年，我也重新去看一些反乌托邦类型的作品，比如《美丽新世界》，然后在豆瓣短评上看到有人写到，“还有比这更真实的书吗！”这个点虽然有些老生常谈，但是似乎我们总能在文学作品中间遇见贴近现实的、甚至是一些令人毛骨悚然的场景，觉得这样的故事就发生在我们身边，或者是离我们不远的地方。但是非虚构的文体，我们似乎又是默认它为没有在现实生活发生过。刚刚听您的讲述，不论是小说革命时期的作家，还是那些从媒体写作转向非虚构写作的作家，又是抱有想要去接近现实或者激发公共性的思路去写的。我很好奇，这样的路径可以怎么实现？郭玉洁：
好像很多时候我们会把虚构和非虚构截然分开，这很常见，但是我觉得它是不合理的。虚构不是一种完全抛弃了现实，在脑子里面想出来的一个东西。像阿特伍德她自己也说过，她写的东西都是发生过的、世界上有过的事情。马尔克斯也是，人家说他是“魔幻现实主义”，他说其实都是现实。包括《白雪公主和七个小矮人》这样的童话也是有原型的，但只不过是在现实的基础上去变形它，扭曲它，或者说去想象它。前几年的一个诺贝尔文学奖获奖者，是美国的一个诗人，叫路易斯·格鲁克。她写过一篇文章，关于真实的不同层次。我自己也总结过，从自身写作经验出发去讨论真实的层次——它有事实上的真实，叙事逻辑的真实，和认知的真实。这几个真实都是不一样的。真实不是只有我们现实中发生了什么事情叫做真实，比如说这个世界是很混乱的，它可能也是个真实。但是虚构是去变化现实中的事情，或者说去想象，为了抵达我们对世界的认识。所以这是我认为的虚构的本质所在，它不是一个凭空想象出来的东西。接下来的问题是，什么是公共性？很多小说你看起来它都没有一个很强的社会性在里面，可是它非常能够召唤出大家的集体情感，比如言情小说，它也能召唤出大家的情感。五四时期的很多小说，比如郁达夫写的就是一个年轻人的苦闷，当时也有很多人说它有没有公共性？它肯定有公共性，因为那是一个人在建立的过程当中。所以好的文学，如果它能够召唤出大家的这种情感，或者思考，它肯定是具有公共性的，或者说它的公共性不是那么直接。《使女的故事》可能就有点太直接了，其实它不是一个非常好的文学作品，因为它很直接地讲述了一个你可能用别的方法也可以讲得出来的一个东西，但它当然非常具有公共性。可是有很多文学作品可能不是这样的，它不是在讲一个我们大家都知道的是非曲直，而是把有些你难以表达的东西，你可能感觉到了，或者说你没有感觉到，但是它把你困惑的东西给写出来了。当时莫言获得文学诺贝尔文学奖的时候，很多人也在批评他，觉得他不是一个会批判的作家，没有资格获得这个奖项。当时也有很多讨论，有一些说法说，如果一个作家是个公共知识分子可能更好。但是不是也没关系？因为 TA 在丰富我们的世界和可能性，TA 在讲出一些你自己都不能讲出来的关于生活的一些东西。这是我觉得对文学或者虚构而言，它的公共性不是那么简单的。Sharon：
关于一种集体情感的召唤，让我想到您写的那篇《观音巷》的短篇小说。也许我可以先介绍一下。观音巷叙述的是在一个传统家庭中，祖孙三代女性会面临的不同的性别挑战。比如主人公鱼钩的父亲对她弟弟出生时安心的态度，或者是姑姑由于身体上的原因，在婚恋关系上出现的困难，或是奶奶抱着一直没有读上书的遗憾等等，是一幅比较乡土的、甚至是比较典型的父权社会下的家庭图景。这篇小说虽然读上去并不和社会议题有直接的关联，因为它在描述一些很生活化的场景，但同时我觉得这一篇应该是能够引起许多接触过乡村传统家庭女性的共鸣。从这个角度来看，是不是可以肯定它公共性的存在？接下来想聊聊我们和阅读小说之间的关系。很多时候我们会觉得当下是一个充斥着谎言的时代，我们对于很多信息和人有着非常多的不信任，感受到这个世界的危机四伏。那么，阅读小说是让我们更看清现实了，还是更脱离现实了呢？或是说，我们可以从小说中获得怎样的滋养与力量，它让我们更激愤还是更淡定？能不能请郭老师举例说一下，您觉得有哪些小说作品和我们当下比较有联系？郭玉洁：
我最近看了一本很震撼的小说，也非常想把它推荐给大家，是葡萄牙作家萨拉马戈 70 年代的经典作品《失明漫游记》。我真的觉得写得非常好，而且很适合我们现在去看这本书。它讲的是在一个城市里，有一个人在路上开车的时候突然失明了，他跌跌撞撞地下了车进了眼科诊所。诊所的医生也从来没见过这种情况，于是医生决定下班后查一下相关资料。可是等第二天醒来，失明者的妻子失明了，眼科诊所的医生也失明了，并且那天在诊所里的人都看不见了，最后他们被集中了起来，送进了一个废弃的精神病院隔离。在这群人中，医生的妻子是看得见的，但因为她想照顾医生，就装作自己也失明了。后面讲的就是失明症在整个城市蔓延，精神病院里的人越来越多之后发生的故事。为什么只有医生的妻子可以看见呢？书的封面上有这样一句话：“如果我们对别人的苦难视而不见，苦难就会四处蔓延。”因为医生的妻子能够去同情和关怀别人，所以她是唯一一个看得见的人。我觉得作者还是很有悲悯和伟大的力量的，很多东西看完以后，会对我们所处的世界有更深刻的理解，也会知道救赎或者是解决的力量应该是什么样子的。我看这本书的时候，我能够感受到小说带来的巨大容量。因为这本书的想象性很强，但它又有对现实的理解。作者给了你一个看上去很架空、很虚幻的世界，但它发生的事情让你觉得这就是我们的世界。与此同时它又有情感和理性在里面。我认为一本好的小说是阅读完之后，你觉得自己的感性和理性都被充分打开了。当然也有很多没那么好的小说，但读完之后觉得也很好看，比做其他的事情让我很开心一些。因为我这两年不做媒体之后，又开始读小说。我真的觉得读小说或者读书是很幸福的，你看的时候真的觉得很有意思，居然还有这样的事情，读完你也会觉得自己的心灵又打开了一点，对这个世界的理解又多了一点。
Sharon：
《失明症漫记》这部作品我在《八分》的节目里也有被道长推荐过，它隐喻了瘟疫和人与人之间的关系。虽然我还没看，但是我记得道长有说他在看失明症漫记的时候想起了卡夫卡的《城堡》，然后读到最后又发现卡夫卡和失明症漫记的作者萨拉马戈在在人类终极绝望最深的走到尽头，他们两个挂的是完全相反的两幅画。应该是在小说的后半部分，我记得道长有描述说这些被关起来的人有了出逃的机会，这个机会的前提是警察和看守者，甚至是政府的首脑，也患上了这个会导致失明的瘟疫。道长就说，这个时候我们就可以去思考，在什么情况下，我们可以去建立一个好的社会？这个社会的前提条件，就是应该是在每个人都无视于你的阶级，你的性别，你的身份的差异时，才能有可能建立出一套对人人都平等的，或者相对平等的一个公正的社会。
Sharon：
但我依然存留了一个问题是，我们去阅读小说，即使在个体的层面，是能够有所反思、有所看见更大的世界的，但是有没有一种可能是我们也在逃避一些现实的责任？虚构和非虚构之间的关系，我们怎么去看待会不那么割裂？郭玉洁：
比如说诺贝尔文学奖获得者多丽丝·莱辛，她有一本很著名的小说叫《金色笔记》，讲的是六七十年代经历了民权运动和女权运动的白人女性的精神历程。她有一个很有意思的格式——黑色笔记讲的是非洲，她有在非洲生活过的经历；红色笔记是革命，是她作为左翼知识分子的政治生活；黄色笔记是性和爱情；蓝色笔记是个人的日记；最后都归于一个金色笔记里，是一个女性成熟后对自己所有经历的一个总结和反思。这本书一直有一个很批判性、很政治性的内容在里面，包括对英国殖民者、在南非的白人的批判，也存在一些争议。像这样的作家很多，尤其是经历了 TA 们那个年代的作家，包括像加缪等欧洲作家，很多人都是在用自己的小说创作来承担他们的社会责任。所以我觉得这不是一个对立的事，改变人的心灵也是一个很重要的社会责任。马尔克斯也曾经回应过这样的问题，因为他是一个左翼作家，而作家博尔赫斯和军政府关系不错，许多人批评他是右翼，问马尔克斯怎么看待这个问题。马尔克斯虽然没有很明确的表明反对军政府，但是他让我们在他创造的世界里的每个街角都能看到博尔赫斯。所以我觉得这就是他特别珍贵的地方，他让我们在这个世界的生存有了很多的空间。所以一个人去承担他的社会责任有很多方式，并不是一定要非常直接的去成为一个批判者和介入者。就像一个人在世界里生存有很多方式一样，你可以直接的去对抗，可以消极的行动，也可以去过好自己的生活，都是可以有不同的层次的。一个人可以像鲁迅一样，既可以写小说，又可以写杂文，还可以写散文，这当然是很理想的一种方式，但不是一定要如此。我觉得这个角度还挺能够宽慰很多人的，因为我身边就有很多朋友，会因为对现实和他者的苦难而感到无力，感到沮丧，或者是有负罪感。但是您刚刚说的也让我想到，即使我们没有办法直接的去做一些什么，或者说为他人做一些什么，可能过好自己的生活，或者是照顾好身边的人，或者是以一种不那么直接的表达方式来去表达，也是挺有意义的。郭玉洁：
我们上学的时候也学过，做很多事情要有最高纲领和最低纲领。很多事情都要想好，你可以做什么事情，可以在一个变化的时期里做什么事情，我其实一早就想得很明白了。我觉得这种无力感是我们可能始终要抱有的，你如果太安慰自己，只把日子过好也不行，你要有无力感，你需要知道其实这个世界上还发生着很多事情，不是只有自己那么简单。但是照顾好自己还包括了你不会跟他们同流合污，还包括你能够坚持自己，还有你能做多少。我觉得这个是最起码的，因为你能做到这些，其实你的身心基本上就还算不会破碎。Sharon：
很多人现在很想逃离，就是处于一种很疼痛的苦境。我一开始想去看小说，一部分也是因为不想花那么多精力去看新闻，去看这些会让我感到抑郁的东西。有一段时间我是非常集中性的，甚至大量的去看这些东西，但是看的时候又很痛苦，所以当时我就想说要不要去看一些小说的作品。确实在看小说的时候，我也能够得到一些宽慰。但我很好奇我们有没有逃离现实的可能？我知道我们要面对现实，但有时候太痛苦了怎么办？郭玉洁：
我从来都不主张逃离，或者是逃避现实，因为我觉得那种逃离或者逃避本身的行为也很辛苦，而且还要面对之后的虚无。这是我自己的观点，也是我一向以来的态度。我觉得至少要在心灵上去思考这个痛苦对你来说意味着什么，然后你可以决定做出什么样的事情，再不断地用行动去回应它，哪怕只是微小的行动。这就好像健身一样，在过程中你会产生出一些肌肉、一些力量，你就不会觉得它是那么难过的一个事情。更具体的说，《观音巷》里有很多是我童年的记忆，当然也有变形。我觉得对我而言，家乡的经历就是我一生都不会离开的一个底色，是因为之前的苦难，包括地貌气候，饥荒贫穷，我是在这样的记忆里长大的。当你目睹亲人、最爱的人，他们是如何一遍一遍的讲述这些故事，然后去感受和想象他们在那几十年里面的艰辛，很长时间想到家乡我都觉得非常痛苦。但我知道那也是我离不开的，我需要去承担，或者是去面对它带给我的那个东西到底是什么，我不可能逃避。虽然在现实处境上我可以逃避，我可以离开它，但是在心灵上我是不能离开它的，我不能背叛它。所以它带给我的那个东西其实是情感，是我在面对很多问题的时候的一个底色，包括思考现在的处境。我觉得即使后来我们的生活发生了很大的变化，我也不会忘记那个东西，甚至我肯定还会再去写这个东西，哪怕现在人不愿意看，我也是必定要去回到那个点上的。所以说它造成了我后来面对世界的一个出发点，就是我不会逃避。我也没有资格逃避，因为曾经有人过着那样的生活，那就是我的至亲。我可以理解逃避，但我绝对不会认同这样的看法。Sharon：
之前大家都在讨论要不要润，我觉得我也挺挣扎的，一方面是看或是说经历太多了这些东西，会很绝望，但是另一方面又觉得自己不能不去看见它们，因为你选择不看，不代表它们没有发生。它们确确实实在发生了，你又不去看，我自己会陷入到这样的挣扎当中。郭玉洁：
我觉得面对这些问题，有时候需要你要不断的去丈量自己和世界之间的距离。其实痛苦或者是挣扎的由来是觉得你做不了什么，你改变不了什么，但是我觉得大家不要把改变想的太单一。比如说我们一个人或者几个人去改变一个国家，这可能吗？不可能的。国家有 14 亿人，有 2000 年的传统，所以它不可能是这样去改变的，甚至有一个学者他说这种无力是很正常的。你面对一个单位的时候你也会觉得很无力，因为你改变不了这个单位。所以这是我们必须要处理的问题，就是你要想清楚自己可以做的是多少。恩格斯说过，历史是一个合力造就的，有的时候你觉得我在这里推那一把，它可能让哪个方向稍微能改变一点点，我觉得对于我们个人来说那就已经很好了。比如说我们转发一下，或者是有些评论，能让这个事情、这个人能够有一点点被关注，或者是甚至能帮助他解决，能有很多人呼吁，最后使他有所改变，这也已经很好了。我们都应该把自己看成是历史的合力里很小的一部分，而不要把自己想的太大。我觉得造成很多无力感的一个缘由，就是说要么我们就特别积极的要去干什么，要么我们就缩回到自己的世界里面。其实并不只有这两个选项，我们可以做的事情还有很多。Sharon：
我们刚刚有聊到一些女性作家的作品，然后因为我总是能够在小说作品里面去想象作者的女性经验。可能因为我也是女性，比较容易去想象或者去共情。我很好奇您身为女性，在写小说的过程当中，是如何运用自己的女性经验来进行书写的？您觉得这样的经验有什么优势或者劣势吗？郭玉洁：
我觉得这个很自然，因为我是女性，不过也是一个有意的结果。因为我们的小说或者文学传统里，很自然会出现男性的主人公，尤其是在他进入社会生活的时候，女性的形象就是在婚姻、爱情、家庭里面。我记得戴锦华老师分析王安忆的时候，她说其实像王安忆这样一个非常有女性意识的小说家，在写到一个知识分子的时候，她还是会写一个男性知识分子，一个思考国家前途命运的知识分子。所以我有的时候也会想到一个故事的时候，很自然会出现一个男性的形象。我就想我还是应该对抗这种惯性，我觉得其实文学传统的惯性其实是很强的。戴锦华老师提到女性文学或者女性电影有三个层次，一个是说它的作者或者导演是女性；一个就是写女性的题材，女性的经验，女性的故事；第三个她认为真正的女性文学或者女性电影，是拥有一个性别的视角，即带有女性经验出发的一个视角。在这里我也想非常推荐勒古恩的小说。她的科幻小说经常都在想象一个社会是怎么运作的，脑洞很大，很多主人公都是男性，可是她都是从女性视角出发去设想一个世界或者是社会。所以她的男性角色也非常不同于以前很多小说里面的男性。她最近的一本小说集《寻获与失落》，就写到一个家庭里面有四个人，有异性的爱人，有同性的爱人，他们是如何组成一个家庭的。她表现的社会是不同于我们现代社会里的一夫一妻制，不同于一个性别二元的、男性中心的社会。她表现出了一个从女性经验出发的、灵活的想象力在里面。它并不是像阿特伍德的《使女的故事》那么鲜明，但她在表现人与人之间的相处，一个社会可以是怎样的时候，呈现一种温柔、深邃的想象力。所以，她是我非常喜欢的一个作家。
Sharon：
但是我最近在和一些女性朋友聊天，她们会谈到想尝试去写虚构，也是来源于她们在非虚构写作中会遇到一些困境在。比如我们今年母亲节的时候发了一篇关于“母亲的疼痛”的文章，其中有一个故事是一个女生自述，她写的是她陪伴母亲去做妇科手术的这么一个故事。她当时的反应是很感谢我们可以把这样的一个故事发出来，但是最近她重新反思，觉得把这个故事发出来之后又有一些负罪感。因为她对母亲的态度其实很复杂，她既有恨又有爱。一方面她和母亲之间存在紧张冲突的关系，会让她选择向外界诉说，宣泄或者是寻求共鸣；另一方面，她又是爱她母亲的，让她觉得应该照顾到她的意愿，不应该通过别人的描述而片面地认识和评价她。所以我们就有讨论，如果这个故事以一个小说的形式来呈现，作者会不会就不那么痛苦或者是挣扎？我发现好像女性对于写这样的故事会更敏感，特别是牵连到跟自己相关的他者的时候。她们会审视自己是不是有权利去将这种私密性去书写出来，把这样的故事放在在公众的视野中呈现。那小说会不会是一种比较安全的方式？因为它有匿名性，它的故事是可以转变的，它有安全性。郭玉洁：
勒古恩说她为什么写科幻小说？是因为她不想让人觉得她在写身边的人或者是自己的事情，或者她就是不想要伤害这些人。但是不像那些男性作家，他们会特别的津津乐道自己的风流韵事，也不会考虑到对别人的伤害。女作家会比较看重或考虑这个问题。但是除非你写科幻小说，或者把它变形得让人完全看不出来，否则大家还是会很容易对号入座的。这个问题可能很难避免，所以有的时候必须要做出的一个权衡。写作者有的时候要想一想自己要承担什么责任，否则你就不要写，也是一种选择。用庸俗的话来说，女性的共情能力会让自己更痛苦一些，但她也更强大一些。当然也有社会性的原因。比如在更早的时候，像《简爱》的作者（夏洛蒂·勃朗特），还有乔治·桑她们得给自己取一个男性的笔名才能够把文章、小说出版和发表。现在肯定比以前要好很多，但仍然有利益结构，就很难避免。另外一个，我觉得其实作家、艺术家要“惊世骇俗”可能是他们必须要做的一个事情，因为文学、艺术它有一个很重要的目的，就是要打破那些陈规的、既定的叙事套路，所以要去挑战它，要挑衅它。如果你没有达到挑战和挑衅这种效果的话，有可能说明你的作品也没有什么意思，就跟以往的作品一样。因为它没有能够刺激到任何人，没有能感动到任何人，有可能就是很平庸的一个作品。所以有的时候，很多作家会追求那种颠覆所有东西的感觉，这是一种文学的实验或者是创新革命，那没有人批评是不可能的，所以我觉得不用去太怕这个东西。播客中提到的作品：
《观音巷》，作者：郭玉洁，发表于《单读27》
《假装在西贡》，作者：王梆
《时间的仆人》，作者：蒯乐昊
《失明症漫记》，作者：[葡] 若泽·萨拉马戈
《金色笔记》，作者：[英] 多丽丝·莱辛
《幽女出没的地方》，作者：[日] 松田青子
《使女的故事》，作者：[加]玛格丽特·阿特伍德
《寻获与失落》，作者：[美] 厄休拉·勒古恩
播客中提到的作家：
路易丝·格吕克（Louise Glück），美国女性诗人，2020诺贝尔文学奖得主，代表作《野鸢尾》等。
玛格丽特·阿特伍德，加拿大女性诗人、小说家，代表作《使女的故事》、《盲刺客》等。
豪·路·博尔赫斯，阿根廷作家，代表作短篇集《虚构集》和《阿莱夫》等。
厄修拉·勒古恩，美国奇幻、科幻女性主义作家，代表作《地海传说》、《黑暗的左手》等。
乔治·桑，法国女性小说家，代表作《安蒂亚娜》。
梁启超，政治家、文学家。在《论小说与群治之关系》中，提出了“今日欲改良群治，必自小说界革命始，欲新民，必自新小说始”的口号。
郁达夫，中国现代作家，代表作《故都的秋》、《怀鲁迅》等。
加夫列尔·加西亚·马尔克斯，哥伦比亚文学家，代表作《百年孤独》。
阿尔贝·加缪，法国文学家，1957年诺贝尔文学奖得主。
播客中提到的公共人物和朋友：
编辑 | Sharon
剪辑 | Unico
排版 | 希希
设计 | Sam
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