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约翰·邓恩教授：剑桥大学国王学院荣休教授、西方政治思想研究剑桥学派重要代表人物。

李石博士：中国人民大学国际关系学院副教授。

正文

李石博士：您的学术写作是从洛克开始的，是什么激发了您对洛克的兴趣？您在选择研究论题时是否受到什么大思想家的启发？

邓恩教授：我并非特别地受到什么人的启发而选择洛克作为学术生涯的起点。实际上，我开始研究洛克是很偶然的。当我是本科生的时候，我还没有这个想法。最初，我的博士论文打算以18世纪的苏格兰哲学家、历史学家休谟为题，想要研究休谟对于政治义务的思考。我后来转向洛克，是因为在我本科阶段的最后一年（当时昆汀·斯金纳和我都是本科生），历史系邓肯·福布斯（Duncan Forbes）教授了一门非常有趣的课程。他是我遇见的老师里真正值得崇拜的一位学者，他实际上影响了我对研究论题的选择。当然，他非常睿智。我想跟随他做休谟研究，因为他对休谟怀有极大的热情。他尤其热爱休谟。我对休谟很感兴趣，休谟是一个很有魅力的人物：一个你一旦对他感兴趣就会一直感兴趣的人物。但是，邓肯教授当时并非真的想要一个博士生和他一起做休谟，因为他自己正在研究休谟。他是一个非常焦虑的人。研究休谟真的是他生命中至上的事业。他不喜欢有另一个人紧挨着他做同样的研究。他真的不想这样。所以他劝说系里另一位老师皮特·拉斯莱特（Peter Laslett）带我做研究。当时，拉斯莱特教授正在编辑洛克的《政府论两篇》。他编辑的这个版本在学术界反响很大。他做出了一些重大的历史发现，这些发现对于如何理解洛克的政治思想意义重大。他说，如果我能研究洛克政治思想在18世纪的英国、法国以及北美所产生的影响，将是一个很好的选题。例如考察：洛克思想在法国和美国所引发了革命，而在英国却没有导致革命，这都是很好的研究论题。

我的研究从上述这些真正有趣的论题开始，接着我申请到去美国哈弗大学访问一年半的奖学金。我在美国期间，对洛克思想在美国的影响进行了研究，写了很长的研究论文。其中一部分是关于洛克的著作在英国的遭遇，这一部分在我返回英国后不久形成了一本书。其中最引人瞩目的是：我坚称，在18世纪的美国，并没有多少人学习了洛克的《政府论两篇》。在北美殖民地上，当革命的枪声打响的时候，只有很少的人手里有洛克的书。这本书只因其中的一个论证而具有影响力，这就是洛克在1680年代论述的税收与代表之间的关系，这一论述正好可以用来为北美对英国政府的反抗辩护（这可能并不是洛克本人会赞同的用法）。人们在1760年代如此应用洛克的理论之后，确实开始频繁引用相应的段落。但是，他们引用此书的原因毕竟只是因为洛克说了正确的话，以及洛克是英国17世纪最著名的思想家。 实际上，与其政治学著作相比，洛克的纯哲学著作在美国各大学——哈佛、耶鲁和普林斯顿——得到了更广泛地阅读和研究。

在我去美国之前，基于我第一年的研究，我写了一篇关于洛克的文章，这也是我博士论文的一部分。这一部分是关于洛克自己的：关于他如何思考政治以及为何如此思考。当我从美国回来时，我想我并不真正想将我在美国做的研究报告作为博士论文。那时，我在剑桥大学已经有了一份教职。当时在大学里一旦你已经获得一份教职，就并不一定必须得有博士文凭。而且，我认为我看到了关于洛克本人最重要的东西。我觉得再把我在美国的研究成果写出来有点愚蠢，因为那仅仅是一个否定性的结论，总地来说是无趣的。我想，最终的论文应该是一篇严肃的真正有趣的东西。相反，我认为我对于洛克本人的认识是真正重要的。当时，我和斯金纳很紧密地在一起工作，我们有一个共同的观点，那就是如果你想真正理解一个过去的伟大思想家，你就需要知道他是谁，他周围正发生着什么，他关心什么，以及他为什么关心。你需要理解他正在做什么。

李石博士：这是否就是您和斯金纳教授共同倡导的政治思想史研究的“历史路径”？您能把这一研究方法解释地再清楚一些吗？您认为这一研究方法的提出具有革命性的意义吗？

邓恩教授：从本质上来说，那些在过去四分之三个世纪中在剑桥学习和研究政治思想的人们有一个简单的共识。所有这些人，从迈克尔·奥克肖特（Michael Oakeshott）、皮特·拉斯莱特（PeterLaslett）、邓肯·福布斯（Duncam Forbes）、约翰·博考克（John Pocock）、斯金纳以及我自己，到后来许多更年轻的历史学者，以及许多目前在欧洲、北美、印度、日本或澳大利亚和新西兰很出名的学者，都会严肃地对待历史。他们认识到政治理论的每一部作品都是由一个活生生的、思考着、感受着的人写出来的，基于作者自身生活的最深层的原因。他们认识到每一个作品都是对于某种政治设置的政治的回应，是其作者在特定的智识生态中，以及智识资源中所做出的回应。他们认识到，要识别这些作者在作品中想要传达的思想与理解他们所想的、他们为什么那样想以及为什么那样写是分不开的。

你可能会问，这有什么革命性？这难道不是最简单的常识吗？我相信拉斯莱特、邓肯、博考克或者斯金纳都会将其描绘成革命性的，但对于我自己来说，从未想到要将其描绘成革命性地。对于我来说，在那个年代，“革命性的”是一个分量非常重的形容词，是一个超出日常政治学或日常理智生活之外的范畴。我与上述研究者的相同之处在于：推动这一常识，使其发挥作用，以及考察和显示那些不尊重这一常识的我们的前辈和同辈作者的荒谬之处。我们希望能让历史中的政治思想复活，以恢复其存在时的力量。

我相信，我们所有这些人都在以不同的方式这样做，以使我们的政治判断更加锐利，消除政治思想研究的惰性，不再自鸣得意，不再自说自话。（当然，老实说，我们还希望这一方法能对那些更加令人恼怒的我们的同辈研究者产生影响。）我们每个人对于各自社会的当下政治或者作为整体的世界政治的兴趣各有不同，因此在应用这一方法时我们希望能使我们的判断更加锐利。我和我的匈牙利朋友《贸易的嫉妒》（Jealousy of Trade）和《商业社会的政治》（Politics in CommercialSociety）两本书的作者伊什特万·洪特（IstvanHont）可能更希望能通过这种努力改变其他人看待作为整体的世界政治的方式。但我们所有人，作为大学的一个组成部分，都将其看作是超过一个世纪的民族精英的政治教育的根本目的；我们都相信政治判断必须以历史知识与历史意识为基础。如果将哲学看作是潜在地与此相左的，将是非常荒谬的。

李石博士：那您最后是如何完成关于洛克的博士论文的呢？

邓恩教授：最后，我完成了成为我的第一本书的博士论文，但我知道将其作为博士论文提交，将是一件冒险的事情。因为它确实与其他人对于洛克的阐释和评价非常不同。对我的博士论文的考核经历了很长的时间，当时我将博士论文的稿件投给了剑桥大学出版社，看看他们是否愿意出版。如果出版的话，这本书将改变人们看待洛克的方式。后来确实是这样，但当时我的那些观点显得非常古怪。我博士论文的考核者之间产生了巨大的分歧，我被要求重新做一份博士论文以获得博士学位。我当时觉得重新写一份博士论文非常可笑。在这期间，系里的教授们解决了他们之间的分歧，而我也准备去加纳的大学支教一年，并且系统地开始对后殖民国家的研究。

我从加纳回来之后，开始我并没觉得继续思考洛克会很有趣。我认为洛克在很大程度上仅仅是他自己时代的政治思想家，而我并不想花太多时间去思考他的时代。并不是说我认为我关于洛克的书的中心论点是错误的，恰恰相反，我书中最核心的洞察即是真正抓住了洛克自己是如何思考政治的。

我前面提到过，当时斯金纳和我很紧密地在一起工作。我们都非常反对人们研究某一政治思想家的文本的荒谬做法——并不去考察这一文本为什么而写，文本对作者自身意味着什么以及当作者在写他们的作品时他们的生活是怎样的。我们努力在不同的研究方向践行政治思想研究的“历史路径”，斯金纳研究霍布斯，我研究洛克。

从那以后，我看待洛克的方式有了很大的变化。不再关注他思考的根本条件，也不只关注他的结论，或者是他努力做出的论证，而是关注他所达到的政治洞见。不是所有政治思想家都能说出如此重要的话，能如此深入地理解政治。我认为洛克确实做到了。如果你仔细推敲他的思考，并且足够敏锐，就能发现这一点。他的很多思索真的是令人豁然开朗。其中最具有启发性的一个想法就是关于“信任”。对于洛克来说，“信任”绝对是根本性的：一个好的政治秩序必须是建立在信任的基础上，而这种信任必须是恰当的，也必须是应得的。这是一种非常深刻地思考政治的方式。

李石博士：您是否认为“基于信任的政治”可以算作洛克最重要的政治学遗产？

邓恩教授：我认为是。人们现在并不能准确地了解洛克；他们将他看作是一个人权理论家。但是他们根本不能确认他是哪一种人权理论家。他们不知道洛克关于人权的观点基于他那个时代对于人的看法，并且依赖于特定的神学信仰框架。这一神学信仰框架在任何基督教或后基督教的人群中都没有保留下来，更别说那些从未受到基督教影响的人们。这与人们今天考虑人权的方式非常不同。如果你接受洛克的假设，那么人类确实拥有权利。人类在比今天人们所思考的任何方式都要更强的意义上拥有人权。现在，人权是一种关于世界应该是怎样的心愿。这样的人权变成了一种很弱的政治概念。当然，在政治上这一概念是有吸引力的，但是并不具有强大的政治推动力。洛克思考人权的方式植根于他自己的假设框架，而这一框架在当时是被广泛接受的。在其历史设定中，人权在当时是具有强大的政治推动力的。我的书论述的正是这个部分。我努力想表明，如果洛克的人权概念需要一个历史设定，那么我们今天是得不到这样的人权的，因为我们已经不像那个时代的人那样看待世界了。我本人非常赞同我们今天思考和讲述人权的方式，但我并不相信，存在着任何可以向其他人展示并要求他们也如此思考的普适性，更不用说要求其他人也这样做，如果他们恰巧不愿意这样做的话。

李石博士：前面您提到洛克的政治思想和革命之间的关系。您是否也对关于革命的研究感兴趣？

邓恩教授：那正是我三年之后接下来一本书的主题。我真的对当代政治的许多方面感兴趣，对当代政治坚定有力的、真正有价值的径路感兴趣。我非常同情左派，非常同情某些版本的社会主义；但是，对于我的朋友所信奉的某些版本的社会主义，我却很难相信。我对于许多信念持怀疑态度。在本科阶段，我曾经有一个很亲近的朋友，他是英国共产党的某领导（曾经有过的最具政治魅力的领袖）的儿子。所以我熟知社会主义政治光谱中的众多版本。那是在1960年代中期，我学院里的人们都在谈论革命。我主管研究生和年青老师关于革命的论坛。与我一起组织这一论坛的学者是非常优秀的英国知识分子和政治人物，一个名叫贝纳尔（JD Bernal）的科学家（他当时对中国非常着迷）的儿子。我国王学院的同事马丁·贝纳尔，是一个研究二十世纪中国政治思想的历史学家。与他一起组织这一论坛非常有意思，那是一个令人激动的论坛，很多不错的人。我们都热衷于革命这一主题。在论坛结束的时候，我们于1968年7月在剑桥召开了一个小型学术会议，有许多著名学者从英国其他地方以及其他国家赶来参会：E.H.卡尔（E.H.Carr），研究俄罗斯革命的前沿历史学家；马斯·费罗（Marc Ferro），重要的法国历史学家，非常有能力的人；国王学院前院士、英国60年中最著名的左翼历史学家艾瑞克·霍布斯鲍姆（EricHobsbawm）；还有研究土耳其、埃及、和古巴革命的著名学者。这些学者两个月之后在巴黎又开了一次会。因此，我对革命进行了深入的思考。当我是一个本科生的时候，政治学还没有作为一个专业在大学里招生。但十年之后，在1969年，大学里开始将其作为一个专业方向，但当时没有多少老师能教授相关课程，其中一门课就是关于革命的课程，所以我就上了这门课，给学生们系统地讲授关于革命的研究。

李石博士：您的第二本书《现代革命》是否来自于您在剑桥大学所讲授的这门课？

邓恩教授：正是如此，这本书是对于20世纪革命的思考。

李石博士：除了这本书，您对革命还有连贯的理论吗？

邓恩教授：我确实对革命有一些观点，因为在那门课之后，我从1972年开始继续讲授了另一门关于革命的课程。那是关于如何理解革命，那是一门非常受欢迎的课。当时很多人都非常热衷于研究革命。

李石博士：我想您的书《现代革命》对中国读者来说也非常有价值，有助于我们理解20世纪各个国家的革命，也有助于我们理解自己的历史。在书中您提到中国革命中存在着一种意识形态的矛盾，那就是普遍主义与特殊主义之间的矛盾。您认为中国人民应如何应对这一矛盾呢？

邓恩教授：我认为这对于今天的中国来说，仍然是一个很大的问题。我的根本想法是，马克思主义是以一种非常独特的形式被传入中国的。那是一种具有很大的政治脆弱性以及在许多方面异于中国的形式。在思想传播的过程中，马克思的哲学失去了一部分的论证力量，但却获得了巨大了政治推动力。最终引发了植根于中国农民的大规模的民族主义的政治运动，这是之前任何政治理论都未能达到的。而它赢得了那场战争，并且，带着这样的胜利，它赢得了统治中国的机会和责任，从那时开始一直到现在。我想，在那个时候，发生了很多重大的事件，其中的一些非常重要，甚至是魔幻的令人震惊的。从某种意义上来说，这是人类历史上最重大的历史变革。然而，也正是如此巨大的政治变革使得中国需要一个更加连贯的治理的基础。这能帮助人们获得更好的政治判断，并有助于将中国社会转变为一个政治互信的社会。如果缺乏政治上的互信，那就将是一个基于恐惧而统治的社会，就像霍布斯的“利维坦”（以“利维坦”来考察人类社会总是一件有启发的事情）。但实际上，霍布斯本人并不相信能够通过恐惧而统治国家，他只是认为每一个政体都必须有能力在最后时刻保持威慑。我对中国的前途和命运确实非常关心，惟愿中国社会能朝着好的方向发展。

李石博士：感谢您对中国的关切。我想您对刚才提到的社会主义的政治理论也很关注，您曾写过《社会主义的政治》一书。在这本书中您指出，社会主义的根本特征是超出权利平等的更宽范围的平等。

邓恩教授：是的，那正是我所理解的社会主义。我仍然认为这是考虑政治行动的正确途径。要获得一个好的政治社会意味着你在特定时刻和地点需要做特定的事情。然而，你必须通过赢得共识而这么做；你必须通过创造相互之间的政治信任而采取政治行动。而且，你必须使社会成为其所有成员的社会，而不仅仅是那些较幸运者的社会。这恰恰要求社会中经济不平等的水平不能过高，因为，如果不平等水平太高，那么社会成员之间就一定会产生极大的不平等。我认为我们有很强的理由确认这一点，而这显然是正确的。一个在财富和权力方面存在着巨大差距的社会不是一个好的社会。

李石博士：我认为这与今天中的情况非常相关，这也是我自己的研究所关注的方向。在《解除民主的咒语》（Breaking Democracy's Spell）一书中，您批评民主并不是一种理想的政府形式。您对于法治与民主之间的关系是如何考虑的呢？

邓恩教授：我认为这两个概念都很有吸引力。法治的概念实际上有很大的吸引力。这是一个深受欢迎的具有魅力的概念，因为法治可以在很高程度上保证（当然这还取决于是哪种法）人们的安全。而我认为这对于每个人来说是压倒一切的第一需要。我认为民主并不能在很大程度上保证每个人的安全。试想，美国人民非常狭隘地选举川普（在与邓恩教授做此访谈时美国大选进入白热化阶段，川普和希拉里的竞争正如火如荼地进行，可以说邓恩教授在这里做了一次成功的预测），从程序上来说，这是民主选举的真的结果。但是，这对于美国人民的安全来说，将是极为糟糕的事情。为了避免这样可笑而危险的结果，我们必须给民主加上特殊的条件。如果从美国的民主体系中确实产生这样的结果，如果川普真的赢了，如果有足够的美国人民青睐他而不是其他候选人。在美国的选举规则之内，这就是民主的选择。

李石博士：我们有可能不要民主而达到法治吗？

邓恩教授：没有民主，我们也很难达到法治。民主可以与法治共存。在法治的理念中，没有必然与民主相矛盾的东西，也没有必然会威胁到民主的东西。法治肯定是对于民主的限制，因为法治并不认为：仅仅因为51%想做什么，这么做就是对的。某一决定是否是对的还依赖于其他所有的相关事项。你需要确认这一点。法治的理念是一个良性的理念（benign idea），关涉如何能有前后一致的选择，如何达到人际之间的安全，以及如何才能保证日常生活的基本条件。这一思想本身并不完全是一个民主的理念，而且，我认为法治肯定有利于社会中的所有人。

李石博士：您认为中国的政治改革中最要紧的是什么？

邓恩教授：此刻的政治改革也许很难，但我想说对于中国来说最要紧的是建立某种版本的法治。这不仅关系到每个人被对待的方式，还关系到整个经济的发展是否能确实地起到好的作用。因为基本的经济结构需要相应的政治结构，而法治的缺失将最终成为经济发展的障碍。中国经济的社会、经济和政治背景都要求法治的建立。这理应是中国政治改革的抱负。但我并不清楚如何才能达成这一抱负，这必须是中国本土的政治家和政治思想家要解决的问题，基于中国现有的条件，来确定能做什么、允许做什么以及不能做什么。但我确信，正确的中国道路应该是建立在法治基础上的发展道路。

李石博士：中国学术界时常会争论法治和民主哪一个更重要。

邓恩教授：我认为对于人们的日常生活来说，民主离人们较远，而法治离人们更近。而且，如果中国能贯彻法治，那也会朝着民主的方向发展。但我并不认为，可以通过民主而建立法治。因为，在某种意义上来说，民主是在某一时刻对于人民中的多数的投降。而当人们这么做的时候，不论作为其结果的法律是什么，人们都不可能在投降中感到安全。如果你思考一下革命，思考一个坏政体形成的血腥过程，没有巨大的灾难是不可能停止的。我对于革命的总的观点是，革命潜藏着巨大的灾变力量。它可能很容易地变得很糟糕。我并不认为对于防止这种破坏力量可以开出制度上的处方。我想一个运转良好的结构会更容易民主化，而一个实际上不再需要紧密的内聚力的结构也更容易民主化。另外，如果我自己是一个中国人，我也会密切关注台湾的民主化情况。

李石博士：在您最新的作品中您提到了“全球政治思想”（global politicalthought）这一概念。您能把这一概念解释得更清楚一些吗？

邓恩教授：好的，我解释一下我是怎么思考这一概念的。你可能会用“全球政治思想”这一概念指考虑全球政治的政治概念。而我并不是这个意思，我指的是每一个地方的特定的政治概念，而现在我们同时考虑所有这些与其特定地域相联系的政治概念。最近，我认为出于两方面的原因，这样思考政治概念变得重要。首先，从历史上来说今天各种政治思想之间的互动远远超越过去。而且，我认为这种超越过去的更多的互动正是今天所需要的。我头脑里关注的是这样一幅图景，今天世界各地的政治思考就其外延和结果来说不再是局限于地方的。从某种设定的内部来思考某种政治思想的方式并不错，但我认为这已不再是我们想要的方式。现在的世界大大地相互影响着，如果你认识到这一点，你必须承认在政治互动中有一片覆盖整个世界的智识领域，而如何看待这一片领域是事关重大的。

李石博士：您是否认为东西方政治思想之间仍然存在着很大的差异？您是否认为“全球政治思想”也应包含中国传统政治思想？

邓恩教授：是的，我认为应该将世界各地的传统政治思想都包括在内。因为，过去的所有思想来源都会通过我们，作用于我们。政治思想也一样。显然，中国政治思想是世界政治文明中的重要组成部分。

李石博士：最后一个问题，您认为您的哪一部著作对于中国最有借鉴意义？

邓恩教授：我想我的好几部著作对于思考政治的中国人来说都是相关的，因为我一直努力围绕着如何建立政治责任这一挑战组织我的思考，还有如何做出政治选择，以及政治选择如何能有效地发挥作用。如果你看看我几十年来的作品，大多都是关于这几个问题。我在过去25年中所写的关于民主的作品是关于民主如何能有效地运作，而不造成巨大的损害。我一直努力展示那些相互关联的可能性，以及它们之间如何作用。我最根本的兴趣在于政治的因果性——什么原因导致什么样的政治。所以，我认为我的许多作品都值得思考政治的中国人借鉴。

本文原载于《政治思想史》2017年第2期，文章内容以期刊为准。

 本期编辑：吉先生