专访朱小地：老城的价值不能被禁锢在物质实体上

我记事的时候已经是60年代末，那时候的北京老城已经没有多少规矩的四合院，大部分是大杂院，家家户户都有一些加建。家里虽然不算太拥挤，但总体来说，居住条件并不好。但那时候胡同里进进出出的人基本上都互相认识，而且均以类似于亲戚的称谓打招呼。

虽然内部变成了大杂院，但胡同里基本维持了四合院的样貌。印象最深的是当你爬上屋顶，看到老城清晰的肌理。在南城，建筑没有严格的朝向，不同方向的坡屋顶就像一片片海浪，向远处延伸。树从四合院中伸出来，在“海洋中”中随风摆动。

1945年的北京，摄影：海达·莫里逊

 群岛：北京历史街区的更新保护思想经历了哪些变迁？

朱小地：历次《北京城市总体规划》都提出名城保护的专项要求。但由于老城空间资源有限，要解决越来越多的人的居住问题，不得不通过房地产大拆大建的模式来改造旧城，也就是将整个片区拆除，然后根据新的规划重建。在那个时代，老城保护往往要为国际化都市发展目标让位，加上经济水平的限制，只能依赖房地产的经济回报来支撑老城拆改。但还是有些重要的地段保留下来，也就是后来的25个历史文化保护片区。

编者注：2002 年，北京旧城第一批25 片历史文化保护区保护规划批准实施，要求旧城保护区内的一切建设活动，必须有利于保护传统风貌。保护区要坚持小规模、渐进式、微循环的保护与更新方式，对现存历史文化价值较高的以四合院为代表的旧宅院，必须以院落为单位进行保护和修缮；传统胡同和街巷不得随意加宽，保护北京特有的“胡同-四合院”居住形态与空间特征。

2006年，《北京老城控制性详细规划》发布， 要求旧城保护区内的一切建设活动，必须有利于保护传统风貌。保护区要坚持小规模、渐进式、微循环的保护与更新方式，对现存历史文化价值较高的以四合院为代表的旧宅院，必须以院落为单位进行保护和修缮；传统胡同和街巷不得随意加宽，保护北京特有的“胡同-四合院”居住形态与空间特征。

随着《北京城市总体规划（2016年-2035年）》和《北京历史文化名城保护条例》的实施，历史文化街区更新保护朝着历史风貌保护、地区活力更新和基础设施提升的多重发展需求，在这个过程中，相关规划工作围绕历史文化街区分阶段保护更新目标，通过共建共治共享的方式进行。

西打磨厂222号院/朱小地工作室

 群岛：如何看待文物保护与利用的冲突 ？

朱小地：如今，老城保护已经得到了国家的重视，出台了文物保护法和相关保护条例。这些法规得到了地方政府的响应，也出台了相应的保护规范或条例。在实施过程中，尽管会有不同的解释，但大家的关注点和价值取向已经形成共识。

但是当我们在讨论如四合院这类民间建筑的保护时，它与文物建筑还是有很大的区别的，它不是一个已经废弃的“古迹”。老城的历史价值体现在空间结构、院落肌理、建筑样式等方面，但如果将老城的价值简单的禁锢在物质实体上，而忽略了这些建筑中一直有人在使用，那只能将老城保护推向一个僵死的境地。老城是生活的载体，一直在发展变化。也就是不存在哪一栋建筑是一成不变的，只要有人生活在其中，就一定会随着生活的延续发生着改变。因此，也就不存在某中固定的范式，更没有必要倒退到历史中的某个时点。

老城保护与更新是一个复杂而长期的过程，需要政府、建筑师、居民等各方面的共同努力和协作。我们需要考虑具体情况，避免每次尝试有可能给城市带来新问题，甚至对老城造成进一步的破坏。

总的来说，我们需要寻找一种可持续的方式来推进这个过程，而非一时的行动。从一个项目、一条街道、一组实践开始，松动老城板结的土壤，循序渐进地实现真正在地的美好图景。

草场四条36号院/朱小地工作室

 群岛：什么是老城更新的可持续 性？

朱小地：在中文语境下讨论一些概念，例如老城的保护与利用、继承与发展等。人们总是容易将之视作事物的两个方向，形成一对矛盾。纠结于如果处理不当，可能就容易偏向其中的某一方面的痛苦之中。我们需要明确“更新”一词的概念，我这里强调用更新来替代过去的表述，解决这种以文字上的表述习惯导致的认识上的冲突。意思是说无论你用什么方法对待老城保护，即使是传统的材料、技术，恢复原有的空间形态，也是一个更新的过程，只是方法和策略不同。

关于可持续，无论是北京还是其他城市的历史街区，我认为没有必要通过政府资金或政府主导进行单方面的保护，因为我们必须意识到房屋内有居住者，人才是城市的主体。必须发挥社会各方面的能动性，参与老城更新。如果没有这样的定位，即使我们有足够的资金来保护老城，我们所得到的也就是一个建筑的外壳，不是更新、而是复古。

建筑师往往只是在形式上进行一些探索，我更愿意以一个有建筑师背景的公众去讨论老城的更新问题。无论是文物建筑还是历史建筑或是一般的院落建筑的保护，如果没有真正满足现代城市生活的功能需求，就是不可持续的。我想解释一下我的观点，当下的城市更新更多地重视了项目策划和运营前置，这是可喜的现象。然而不是每栋建筑有了将来的使用者，城市更新的目标就达到了。因为将来的使用者可能也会发生变化，新的功能、新的使用要求可能随时发生，所以我认为城市更新的空间必须有足够的灵活性和适应性以满足将来各种各样的功能植入。

例如在这次西兴隆街项目中，我们首先要为空间寻到对应的使用者，但是使用者并非固定不变的，经营可能成功或失败，他们可能会在今年租用，明年又要换地方。因此，功能的合理性体现在能满足不同的使用需求。而不是简单地将保护束缚在建筑学或文物保护的概念上，仅关注房子如何保护，这样太过片面。

西兴隆街恢复性修建集群设计项目——H地块 /朱小地工作室

 群岛：您如何看待风貌问题？ 

朱小地：风貌并不是一个严格的学术概念，我更关注城市空间格局、胡同肌理、建筑价值等。在进行老城保护工作时，需要做出取舍，甄别哪些具有历史价值，包括建筑在不同历史时期的变化形成的历史信息。

风貌是在不断变化过程中形成的，包括建筑形式和内部功能，都在变化，我们需要权衡哪些是不变的，哪些是历史变化中形成的共识。例如，坡屋顶的曲线、举折的概念等，这些已经成为了文化象征，而非简单的建筑造型，我们需要具体了解形式从何而来，这些才是风貌的核心。

天安时间当代艺术中心/朱小地工作室

 群岛：如何看待传统形式的现代演绎？ 

朱小地：我的个人观点，中国传统建筑的价值在于外部形象和内部空间的一致性，无论是官衙、民宅还是寺庙。因此，传统形式的当代演绎必须在特定环境下，符合空间尺度，不能随意放大。借助现代技术来嫁接传统形式，我觉得太简单直接了，难以在建筑学领域获得创新或者突破。

秀吧/朱小地工作室

 群岛：请聊聊法原博物馆吧。 

朱小地：研究传统建筑不能局限于官式建筑体系，法原博物馆的收藏将目光转移到民间建筑。建筑研究需要充分了解建造的过程，而不是简单地将最后的结果或遗留下来的官式建筑作为研究对象。民间建筑确实存在诸多不成熟之处，如比例不好或材料质量不佳或装饰过多等问题。然而，它们展示出中国传统建筑历史探索的完整过程，大量民间建筑的长期实践才促成了官式建筑的经典成熟。我们现在讨论的老城保护、乡村保护等对象都是民间建筑，它们没有固定的、某种必须遵循的样式，只能采取一房一策的方法，认真对待其中的可见及不可见的历史信息，并结合使用功能的新需求进行更新。这也是法原博物馆收藏、讨论、研究传统民间建筑的意义所在。

传统建筑研究是一个泛文化的研究过程，民间建筑必须与生活紧密结合，如果只注重形式就没有太多价值。正如西兴隆街的更新保护，我们需要回归生活的延续，而非建筑的延续，需要与功能结合，只有不断使用才能保持真实意义。如果历史建筑没有将功能与人的生活结合，保护它就没有意义，可能会造成新的破坏。中国民间建筑的保护应该走出自己的路，否则我们将错过城市复兴的机会。

编者注：朱小地现任法原博物馆馆长，馆名来自姚承祖所著《营造法原》。《营造法原》是一本记载了苏州香山帮传统建筑做法的专著，系姚承祖先生晚年遗著，被刘敦祯先生称为南方中国建筑之唯一宝典。是现存的对于江南地区(特别是苏州地区)传统建筑营造技术记述最详尽的文献。

法原博物馆

 群岛：您对西兴隆街最初的印象？ 

朱小地：以前，我对前门东区印象并不深，那时候都是一条条胡同。2005年，西兴隆街被拓宽，成为北京老城机动车交通的一条重要支路。现在看来，它的通行条件相当不错。实际上，北京老城的机动车交通与传统的胡同交通一直存在冲突，扩宽后两边沿街建筑有的是整个拆掉，有的拆了一半，形成了一个特殊的街道立面。

西兴隆街鸟瞰/朱小地工作室，红框内为本次更新区域

 群岛：为什么采用集群设计 ？

朱小地：自我进入前门东区后，我组织过三次集群设计。第一次是西打磨厂，我们邀请了许多年轻、形式感很强的国际先锋建筑师，包括马岩松、张永和、孟岩、隈研吾、MVRDV等。但由于各位建筑师都有鲜明的风格和实践方式，大家对老城的理解很难协调，因此创作方向很难统一，最后的结果虽然丰富但难免分散。

第二次集群设计是草场片区，经过对西打磨厂的反思，找到了几位北京院的建筑师，但大院建筑师的作品显得有些过于沉稳，对保护的理解局限于传统形式。

这两次集群设计后，我认为执行老城更新保护的建筑师，不仅需要在形式追求与审美表达上的能力，也需要具备做好老城保护项目的工程设计能力，完成了老城保护的所有规范条例要求，才能实现老城保护的目标。所以这次集群设计邀请了张杰、吕舟、孟岩、边兰春、赖军、吴晨六位建筑师，是建立在一定共同认知前提、宽松学术讨论氛围和规则下尊重建筑师个人创作差异的设计模式，为老城保护与更新项目提供了极好的思路。它以“和而不同”的方式缓解了老城设计项目中时间感和真实性缺失的问题，并在研究讨论的过程中，实现了共同探索的学术目标。

当然，任何事情都有利必有弊，大家可能更多地关注如何满足老城保护的各方面规范条例要求。我们需要探讨如何创新，而非简单地回到历史中去做事。老城的建筑随着历史进程不断变化，其美正在于不同历史阶段留下的痕迹。尽管变迁痕迹并不总是统一，但它的多样性又不能简单地设计出来，而是呈现出自然生发的复杂性。集群设计并不能简单地呈现城市建筑的复杂性，我认为它可以作为一个替代方法，通过不同建筑师给出的答案，来构建一个现实版的丰富性。

参与“修复·西兴隆街2023”展览的建筑师

F地块方案效果图（边兰春团队）

G地块方案效果图（赖军团队）

C地块方案效果图（吕舟团队）

D地块方案效果图（孟岩团队）

J地块方案效果图（吴晨团队）

B地块方案效果图（张杰团队）

H地块方案效果图（朱小地团队）

 群岛：什么是恢复性修建？ 

朱小地：过度强调保护意味着恢复到历史形式，而所谓恢复性修建，是指对传统格局和风貌已发生不可逆改变或无法通过修缮、改善等方式继续维持传统风貌的区域，依据史料研究与传统民居形态特征规律，对传统格局和风貌样式进行辨析，选取有价值的要素，可采用新材料新技术新工艺，进行传统风貌恢复的建设行为。

新一轮政策性调整后，实际上已经覆盖了我们过去若干年形成的老城保护规定和制度性内容。

西兴隆街鸟瞰效果图/朱小地工作室

 群岛：西兴隆街更新的公众参与情况怎么样？ 

朱小地：在前门东区，我组织了三次集群设计，由于大部分都是恢复性修建，房子已经拆除，原住民也不一定在，加之政策的不确定以及投资建设造价过高，实际上阻挡了社会各界和外部力量的介入，虽然沟通协调工作还在继续进行，但总的来说，公众和社会的参与度并不高。

 群岛：如何看待历史街区保护与城市建设法规之间的冲突？ 

朱小地：存量的现实与仍在运行的增量发展的制度体系存在冲突，这种冲突往往是城市更新工作难以突破的边界条件和制约因素：

首先，我国的城市建设管理体系仍是围绕“一块空地”建立起来的：如果你想进行建设，首先把地块拆平，收储到国家建设用地之中，再进行招拍挂，建设方获得土地，进行有程序的规划设计报批，之后才能开始建设。例如在西兴隆街项目中，天街集团负责拆迁，一旦涉及到产权问题，如何过户，原住民如何处理都是难题。如果流程走不通，后续就无法实现。

之前我们侧重“发展”，这套拆平成“一块空地”的模式，就成为城市建设管理的基本框架。但历史街区中，建筑物已经存在，所有的修缮、改造、更新，都没有办法重新走一遍“建设程序”；怎样从政策管理程序上，让老城的保护更新“合规”？如果这个问题不解决，就意味着，政府、国企、民企或个人，无论谁进入老城更新，都如同进入一个“盲区”，所有努力无法获得承认和积累，投入无法实现有效的回报。其结果是，社会资源无法进入，老城更新就只能靠政府投入。

不过在西兴隆街项目中，新的老城保护条例和政策变化出现了一些融通方式。市里表示现在的政策完全可以用于老城更新，但具体还未实际操作过。随着政策越来越成熟，我相信这个流程可以走通。

西兴隆街恢复性修建集群设计项目——H地块 /朱小地工作室

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